Куда падать экономике?

В эфире радиостанция «Эхо Москвы» - Наталья Зубаревич, директор региональной программы независимого института социальной политики,  Сергей Воробьев, президент компании «Ward Howell» и Константин Сонин, экономист, профессор Чикагского университета, профессор ВШЭ.

Оригинал: Эхо Москвы

Е. Альбац― Добрый вечер. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». Я — Евгения Альбац и как всегда в понедельник я начинаю нашу программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Новости конца прошлой недели. Правительство признало, что в стране наблюдается резкий рост бедности, а пенсионная система худеет на глазах. «Независимая газета» со ссылкой на документы ЦБ пишет, что ВВП страны за последние два года сократился более чем в два раза. Растет задолженность корпоративных заемщиков перед банками. Она сегодня составляет 4,7 триллиона рублей. Тогда как весь капитал банковской системы равен примерно 9 триллионам рублей. То есть половина капитала банковской системы страны это возможно плохие кредиты. При этом нефть вовсе не собирается расти, а санкции против секторов российской экономики как были, так и есть. Как российская экономика собирается вылезать из этой ситуации – об этом мы и будем говорить в студии «Эхо Москвы». Где собрались Наталья Зубаревич, директор региональной программы независимого института социальной политики. Здравствуйте. Скажите мне ваше отчество.

Н. Зубаревич― Васильевна я.

Е. Альбац― Продюсеры, которые должны это указывать…

Н. Зубаревич― Да можно Наталья.

Е. Альбац― Я не умею. Я из старорежимных. Знаете ли, вы профессор, а профессор это Наталья Васильевна Зубаревич. И Сергей Воробьев, президент компании «Ward Howell». Здравствуйте. Ваше отчество.

С. Воробьев― Ильич.

Е. Альбац― Сергей Ильич Воробьев. А по скайпу с нами Константин Исаакович Сонин, экономист, профессор Чикагского университета и приходящий что ли профессор ВШЭ. Когда он перелетает через океан. Костя, здравствуйте. И вот мой первый вопрос. На прошлой неделе помимо всех плохих новостей, которые шли в различных публикациях на экономические темы, был ряд встреч президента с бизнесменами. Бизнесмены жаловались президенту, Костя. Дескать, останови своих сатрапов силовиков, а то нам совсем стало тяжело жить. И приводили цифры, что число посаженных бизнесменов растет по экспоненте. А Путин им кивал, говорил, я все понимаю. Приму к сведению. Вопрос у меня к вам, непосредственно Константин Исаакович. Вы с Егоровым уже лет 10 как сделали работу «Диктаторы и визири». Я ее тут перечитала. Все-таки, какая блистательная абсолютно работа. И в этой работе вы показали, что диктаторы, у них скорее выбирают силовиков, нежели умных. Спрашивается: какой мотив у Путина решать проблемы бизнеса. И зачем он вообще тогда с ним встречается. Что это за ритуал.

К. Сонин― Понимаете, встречается мне кажется, потому что видит, как и мы все видим, что есть большие проблемы. Но понятно, что решение этих проблем состоит не в каких-то словах, а действиях. То есть если ты понимаешь, что силовики играют слишком большую роль, значит нужно назначить такого силовика, который их удержит. То есть помните, когда Ельцин назначил Бакатина, чтобы КГБ стало слабее. То есть в каком-то смысле если думать про мысли и слова, то Путин, видимо, правильно воспринимает проблемы. И думает, что хочет что-то сделать. Но когда речь доходит до реальных поступков, до увольнения тех, кто не справляется, потому что силовики, мешающие бизнесу это значит, они не справляются со своей работой. Этого ничего не делается.

Е. Альбац― Подумайте. Ситуация, когда вы в кругу врагов. У вас санкции, нефть не совсем ниже плинтуса, но все-таки довольно низко вокруг плинтуса. Какой смысл вам чего-то делать для этого бизнеса.

К. Сонин― Я не говорю, что Путин как-то об этом не заботится. Он заботится. Но тут был такой показательный эпизод в течение последних двух недель. Было ночное совещание неважно по какому поводу с экономическим блоком.

Е. Альбац― Ночное?

К. Сонин― Дмитрий Песков, пресс-секретарь президента сказал, что потому что днем у президента важные вопросы, какие-то международные отношения, поэтому он с экономическим блоком встречался поздно. Но вот это правильная метафора того, что происходит в голове у Путина. Что у него какие-то совершенно неважные вопросы. Вся Сирия, еще что-то, что это копейки в масштабе страны и ноль значения для граждан России. Это важная вещь, а экономика это то, с чем можно в 11 вечера встретиться. Вместо того чтобы над этим работать целый день. Оставив Сирию и другую внешнюю политику на вечер. Я не говорю, что у него какие-то другие мысли про это, но у него просто приоритет на это очень низкий. Это кажется удивительным, потому что мы с вами пережили уже ситуацию, когда страна развалилась из-за экономических проблем, а вовсе не из-за того что ее кто-то захватил снаружи. Тем не менее, ситуация такая, что уже два года идет острый экономический кризис, и в сущности на это никто не обращает внимания.

Е. Альбац― Спасибо. Сергей Воробьев и Наталья Зубаревич, пожалуйста, вступите в дискуссию. Итак, Сергей, вы у нас человек бизнеса. Скажите, пожалуйста, бизнес зачем чего просит у Путина. Он что ждет от Путина, что Путин сделает или скажет что?

С. Воробьев― Во-первых, бизнес не рискует ничего просить, он ждет, что про него наконец-то вспомнят. Я управлением занимаюсь, должен в нем разбираться. Но управление есть простой критерий. У нас у всех денег по-разному, ума по-разному, вот в сутках 24 часа. Соответственно приоритет определяется очень просто. На что человек тратит время. У нас руководство ушло на войну, ну со всем окружающим миром. Почему – нам объяснили, кто-то верит, я вот не очень понимаю. Мне сложнее. В любом случае руководство занято. Все, Константин сейчас об этом сказал. Соответственно бизнес видит, что руководство занято, он не очень понимает и ждет, что либо ему объяснят сакральный смысл, почему же, что там нам счастье от чего, или вдруг про него вспомнят и начнут предпринимать какие-то действия. Пока это не очень происходит, поэтому бизнес даже не очень и спрашивает. Он также сильно недоумевает, что же там такое. Вот если говорить про империю, империя же жила для того, чтобы кого-то ограбить. Вот мы кого собрались ограбить. Где мы воюем, мы там чего собрались нажить. Нам говорят, что если мы там не будем, у нас чего-то отнимут. Так как это мистические вещи с точки зрения бизнеса, вот мистика и происходит. А бизнес мистику не любит, поэтому ждет, что нам доложат. Вернутся с войны и расскажут.

Е. Альбац― Понятно. Профессор Наталья Зубаревич. Скажите, пожалуйста, кажется, что все-таки холодильник в умах граждан тихо-тихо, но начинает работать. Или это заблуждение и по-прежнему «Крымнаш», поможем народу Сирии бороться с запрещенным в России ISIS, а теперь еще возможно восстановим отвоеванную у запрещенного в России ISIS Пальмиру. Это то, что занимает умы россиян.

Н. Зубаревич― Я не берусь судить, что занимает умы россиян, но я согласна с Алексеем Левинсоном, который сказал, что противопоставление холодильника и телевизора очень сильно упрощает ситуацию. Что они вполне сочетаются, просто две стороны одной медали. Вспомнил про телевизор – одна эмоция. Вспомнил про холодильник – другая. Но это вполне соотносится в жизни как такое нечто единое. А вот относительно того, что сказал Константин, я бы чуть добавила. Когда ситуация становится сильно рискованной, внимание к ней приковывается. Когда ситуация рутинизируется, этим должен заниматься экономический блок правительства. То есть экономика это не самодостаточное что-то. Экономика это средство, для того чтобы реализовывать какие-то иные планы. И пока она остается средством, к сожалению, будет так, как будет.

Е. Альбац― Я вижу, что вы пришли с графиками. Скажите, что происходит с российскими регионами. Что там делается. Мы в Москве видим, что цены выросли очень здорово, но при этом рестораны как были заполнены, так и продолжают. Как люди покупали в дорогих магазинах, так и продолжают покупать.

Н. Зубаревич― Это ваше такое личностное суждение. Статистика нам сообщает, что по концу года 2015 потребление, то есть оборот розничной торговли упал на 10% в целом по стране. Он гуляет по регионам от минус 18 до минус 6-5. Но это по качеству статистики. Не более того. Средняя цифра она что называется релевантная. Она ко всем нормально относится. Зарплаты – минус 9,5, по официальным данным доходы – минус 4,7. Но лучший в России специалист по этому делу Лиля Овчарова считает, что вероятно недооценки темпов падения, скорее всего, оно сильнее. Ну не 20, но между 5-7-8. И так немаленькое. Но простите, я вам просто напомню, это примерно то, что мы имели во второй половине 2000. Когда уже жили очень неплохо. Поэтому пока еще перекрестное опыление холодильника и телевизора вполне себе возможно. Но сетуем. Но расстраиваемся.

Е. Альбац― То есть вы хотите сказать, что сейчас уровень жизни населения примерно…

Н. Зубаревич — 2007―2006.

Е. Альбац― То есть когда люди вполне почувствовали, что началась какая-то жизнь.

Н. Зубаревич― Но минус все чувствуют уже, чем плюс. Печальнее я бы сказала. Но, тем не менее, это еще у меня присказка очень простая – ужас, но не ужас, ужас, ужас. Это совершенно точно.

Е. Альбац― То есть «Независимая газета» приводила данные, что у трети работающих в стране граждан текущие зарплаты не покрывают даже самые основные расходы.

Н. Зубаревич― А вопрос, что они считают самыми основными расходами. Это штуки достаточно спекулятивные. Если мы берем в целом по стране по тем данным, они устарели, которые есть, в 2014 год, у нас примерно у 11% зарплата была ниже прожиточного минимума. Сейчас эта проблема может усилиться. Но у нас же основная проблема бедности все еще до сих пор не работающей. Самые бедные семьи – семьи с детьми. Вот кому сейчас в кризис особенно тяжко. Даже не пенсионерам, которые пусть до убогого, но прожиточного минимума государство доплачивает. Семьи с детьми. Эта проблема, боюсь надолго. Она регионально дифференцирована. Если вы спрашиваете по регионам, я расскажу. Но дайте сначала, мне очень Константину хочется один маркер предложить. Итак, 2015 год, федеральный бюджет, впервые с реально большим дефицитом. Почти 2 триллиона рублей. И этот дефицит создан тем, что в 2015 году мы на 28% увеличили расходы на национальную оборону. То есть все понятно и доля нацобороны в расходах федерального бюджета сейчас превышает 20%. То есть каждый пятый рубль мы тратим на нацоборону. Добавьте еще 12,5% на нацбезопасность, и бюджет у нас получается роскошный. И вроде бы караул, все не туда. А теперь маленький репер. По итогам 2015 года расходы на нацбезопасность уже сократились на 6%. Вменяемость начала проявляться.

Е. Альбац― А Чемезов сказал, что расходы на национальную оборону на 10% должны сократиться.

Н. Зубаревич― О, процесс пошел. И это означает, что да, власть играет в большие игрушки. Это очень интересное поле с футболистами, которых ты поворачиваешь. Но когда около поля начинает происходить нечто, скажем так, скорость движения игрушечными игроками сокращается. И это говорит о том, что риски ощущаемы.

К. Сонин― У меня против этого я боюсь, что если кто меня уже слышал, то я это уже говорил и не первый год, что это все не так просто. Потому что в Советском Союзе, например, тоже было понимание, что военные расходы слишком большие и так их никто и никогда не сократил.

Е. Альбац― Костя, извините, когда в Советском Союзе было это понимание?

К. Сонин― А сократить они всерьез ничего не смогли. Это же не просто бюджетная строчка, посмотрите, как изменилась вся система государственной власти. Все решения принимаются людьми, генералами в погонах или без погон, но этих людей из обороны и нацбезопасности уже так много в руководстве страны, что пока кризис не сократит их, как сократил в 1991 году, так никто и расходы не сократит.

Н. Зубаревич― Но я тут с вами категорически поспорю. Потому что очень значимая часть расходов идет на оборонную промышленность. Это дорого. Сейчас некоторые заводы работают в две смены, будут в одну. Объем заказа сократится. Более того, у меня есть ощущение, я же из советского прошлого, что пойдут неплатежи по итогам года по некоторым видам заказов.

К. Сонин― Уже идут.

Н. Зубаревич― О том и речь. Вот система своими кривыми ручками начинает как-то балансировать то, что сделано. Не напрямую, вам же никто не скажет, что будут отменены президентские указы по повышению зарплат. Как можно, это же потеря лица. Просто изменили методику расчета средней зарплаты. А это позволяет неплохо сэкономить. Поэтому не мытьем, так катаньем.

Е. Альбац― Как это изменили методику?

Н. Зубаревич― Расчет средней зарплаты раньше велся только по крупным и средним предприятиям и организациями. Короче по белой части экономики. А когда поняли, что не вытягивается на эту планку, поменяли методику. У нас 20 миллионов работает в серой экономике, еще 10 в малом предпринимательстве. Мы там зарплату мерить не можем, но условно посчитаем, что примерно 70% от средней по белой экономике. Сложили в кучку, средняя температура по больнице позволяет уменьшить оценку средней зарплаты на 12,6%. Элегантный, спокойный, без потери лица ход. Который сразу влияет на бюджеты, например, регионов. Поэтому, Костя, генералов я не боюсь. Честное пионерское. Я прекрасно понимаю, что в системе заложены некоторые издержки. Да, она делает ошибочные решения. Но она пока не доходит до края.

К. Сонин― Мы с вами поспорим, что они скорее придумают еще один внешнеполитический кризис, еще не знаю, какие там страны с Сирией граничат.

Е. Альбац― Турцию, Эрдогану еще не отомстили.

К. Сонин― Да. Это фокусы, сейчас что в бюджете якобы на год сократят расходы, реально не сократит. Сократит в какой-то момент кризис, а до этого никакого сокращения не будет.

Е. Альбац― Сергей Воробьев, вы слушаете, два профессора спорят. Я не предлагаю вам вступать в этот спор, потому что вы живете в разных мирах.

С. Воробьев― Так из спора все уже вытекло. Куда крестьянину податься. Люди заняты, бюджет, военные расходы. Ну короче такой римейк Советского Союза. Какой там бизнес, причем он здесь.

Е. Альбац― Какой римейк. В Советском Союзе все-таки была плановая экономика. Ее нет.

С. Воробьев― Так по чеболизации достигли почти уже совершенства. И я в свое время писал статью, что случилось в 90-х, начале 2000-х. Просто рокировка ВПК с ТЭК. ТЭК взял власть и ВПК стал работать на ТЭК. Теперь труба сказала: ты меня будешь теперь охранять. Ну ВПК смотрел, смотрел на эту историю, надоело, сказал: нет, все будет наоборот. Ты меня будешь кормить. А в трубе чего – деньги кончились. Поэтому спорить бессмысленно. Если ВПК взял власть и вместе с контрольными надзорными органами, нет, если чего бизнес и просил – то прекратите нас кошмарить. Чего еще попросишь у них. Дайте мы поработаем как-то, может вам налогов больше. Чего бы к примеру не провести как было в начале 2000 при этом же режиме, при этой же власти, взяли, уменьшили налогообложение рабочих мест. Прекратили создавать бессмысленное количество огромное институтов развития, в результате которых дождик не доходит до земли, оставили эти деньги людям, которые умеют работать, хоть кто-то еще умеет. Кстати, научаются. Как ни странно. Чем меньше денег, тем больше спрос на операционную эффективность. Сам по себе вы можете не знать ни про Кайдзен, ни про ЛИН, ни про шмин, но деньги кончаются. И вы волес-неволес начинаете думать над эффективностью с каждого квадратного сантиметра. Сначала квадратного километра, потом метра, потом сантиметра. И глядите, начинаете жить как люди. А именно чем – умом и сообразительностью. Но это же учиться надо. Это же поведение менять. А тут так хорошо за старое. Старым проверенным дедовским способом, Советский Союз, ВПК, величие, прекрасно. Но деньги-то в трубе кончаются. Если они сейчас не будут кончаться, то история может быть надолго. Если деньги будут кончаться, то, что сейчас происходит и шансы на то, что они сильно отрастут, вроде как не присутствуют. Народ по миру работает же, альтернативные способы находит. Сейчас батарейка будет. Еще чего будет. И ветром надует.

Е. Альбац― Под батарейкой вы Маска имеете в виду.

С. Воробьев― Да, ребята работают. Я же бывший физик все-таки, там чего-то сейчас найдут. И с каждым годом это все хозяйство становится дешевле и дешевле. Поэтому, похоже эта мысль начала доходить. Но она такая неприятная. Это же надо новую модель придумывать. А она будет какая. Меритократическая. Она будет горизонтальная, потому что надо, чтобы все со всеми. Друг у друга учились. Потому что только так можно отреагировать на современный изменчивый мир. Это же только у нас есть такая китайская поговорка: господи, не дай нам жить в эпоху перемен. У китайцев нет такой. Книга у них главная Библия называется Книга перемен. Нам этого все очень не хочется. Ну вот соответственно чего остается. Каждый окапывается на своем квадратном сантиметре, километре и при этом есть индустрии, где прямо прорыв происходит. В диджитализации к примеру. В онлайновом бизнесе. Мы тут даже кое-чего не хуже других делаем.

Е. Альбац― Это что вы имеете в виду?

Н. Зубаревич― Сейчас растет очень онлайн торговля.

С. Воробьев― Электронная коммерция. Финтек – не побоюсь этого слова. Банки скоро будут похоронены. Это происходит у нас здесь и сейчас. Более того, появляются какие-то локальные чемпионы, которые пересекают границу и они еще пока здесь, потому что ну какие-то анклавы существуют, удивительно. У нас многоукладная экономика. То есть условно каждый сам за себя, государство банкует с госкомпаниями, произносить слова 223-й закон и 44-й о закупках стало просто неприлично. Коррупцию не останавливают. Приличным людям не дает договариваться. Просто невозможно работать, лучше не трогать. Лучше просто не связываться. Но кошмар какой-то. Еще раз, чего хотели, то и получили. Так очень славный римейк Советского Союза. Но бизнес как мы ругаемся периодически, он про оптимизм, он не про руки на себя накладывать. Вот не было бы счастья, да несчастье помогло. Деньги кончились, занялись операционной эффективностью. Прямо уже спрос на софт скилс начал появляться.

Е. Альбац― Что такое софт скилс, нельзя по-русски?

С. Воробьев― По-русски нашел определение в Интернете — управление собой, взаимоотношениями. Современный мир очень транзакционен, поэтому надо учиться управлять собой. Так как командное взаимодействие лучший ответ на скорость изменений, оказывается, мы не очень хорошо умеем взаимодействовать друг с другом. И отсюда вытекает пожизненное образование. Все лидеры приговорены к пожизненному образованию. Кстати многие из наших нынешних лидеров учиться-то умеют, но об этом рассказывать не принято. Поэтому если вкурить, что свет в конце туннеля зажигается, когда ученье свет, а неученье тьма, но это изменить поведение. И все, тогда поехал в другую сторону. А пока мы едем в Советский Союз, я вот в Иране был три года назад, люди на 40 лет занырнули. Сейчас выныривают. Так можно жить.

Н. Зубаревич― Мы не так быстро заныриваем. Но у нас хотя бы еще один демпфер. Деньги, бюджет и там начинают работать сдержки какие-то. А второй это то, что по факту кризис сейчас перекладывается на население. Нужен другой источник, это есть уже, население, его потребление. Ведь все это уже три года цветет печальным пышным цветом в бюджетах субъектов. Потому что федерального бюджета 2 триллиона, долг субъектов 2,66 триллиона.

С. Воробьев― Это тоже надо менять поведение.

Н. Зубаревич― Они меняют.

С. Воробьев― Раньше за дотациями ходили, а теперь не будет.

Н. Зубаревич― Ходят до сих пор.

С. Воробьев― Не сообразили еще.

Н. Зубаревич― Нет, кто первый встал, того и тапки. Ходить надо уметь. А если вы смотрите на картинку, то она более чем печальная. Что сейчас происходит с бюджетами регионов.

Е. Альбац― Давайте мы сейчас прервемся. Мне не хотелось бы, чтобы вы начинали говорить. Мы начнем собственно с вас после новостей и рекламы.

НОВОСТИ

Е. Альбац― 20.35. В студии «Эхо Москвы» Итак, Наталья Васильевна, вы собирались нам рассказать, что происходит в регионах. Я вас прервала ровно на этом.

Н. Зубаревич― Я уже сказала, каковы темпы падения потребления и доходов. Теперь картинка по второй части.

Е. Альбац― Падение темпов потребления не очень много.

Н. Зубаревич― Это не смертельно, но очень чувствительно. Модель потребления меняется. Люди начинают бегать за дисконтированными продуктами, искать скидки. То, чем занимались раньше бабушки, занимается очень значительная часть населения. Теперь вторая составляющая. Мы не только свои доходы на жизнь тратим, у нас еще есть государство, которое нам обеспечивает то, что называется общественными благами. По итогам 2015 года расходы на ЖКХ в номинальном выражении, инфляция по прошлому году была 13,6%. Расходы на ЖКХ в целом по регионам – минус 5 — 51 регион сократил расходы. На культуру – минус 3 — 54 региона. Деятели культуры, работники библиотеки прочих мест культурного времяпрепровождения. Образование – 48 регионов. Формально плюс 1%, а сокращение в номинале. Подкиньте еще эти проценты. Здравоохранение – 20 регионов сократили. Соцполитику 16, по-честному 11, потому что пять…

Е. Альбац― Что такое соцполитика?

Н. Зубаревич― Соцзащита населения. Пособия в номинале – 18 регионов. Поэтому этот кризис перекладывается на плечи населения. Потихоньку. И здесь мы увидим продолжение борьбы, с которой вы начали передачу. Другое дело, что она позиционная. Она быстро не произойдет и быстрым чем-то не обернется. И означает, что суть кризиса это то, как будут вести себя люди, а не власть.

Е. Альбац― Константин Сонин, к вам вопрос. Почему в год, когда должны состояться то, что они называют выборы в парламент, власть не боится перекладывать на плечи людей кризис?

Н. Зубаревич― Пардон, у бюджетов нет денег.

Е. Альбац― Можно напечатать.

Н. Зубаревич― Регионы не могут.

К. Сонин― Мы ходим по кругу. Но дело в том, что то, что происходит с населением не является приоритетом. Это сколько угодно можно произносить, но например контрсанкции по-прежнему не отменены. Пока их не отменят, это значит, что они не заинтересовались. Даже если сейчас сменят правительство, просигнализируют, что какое-то будет изменение, пока не отменили контрсанкции, мы в каком-то смысле можем расслабиться ли наоборот – сосредоточиться и говорить только об этом. Потому что контрсанкции это просто прямой удар по российскому населению. Причем ровно по бедной части. Потому что это сильнее всего сказывается на ценах на продовольствие. Пока они не отменены, дискуссия о том, что делает что-то правительство экономическое, в каком-то смысле вообще бессмысленна.

Н. Зубаревич― Не соглашусь, потому что, скорее всего сейчас будет демонстративный вид деятельности. Потому что сейчас отмены контрсанкций мало что даст. По той простой причине, что отношение рубля и доллара как-то изменилось вдвое.

К. Сонин― И что?

Н. Зубаревич― И с рынка вымело сначала контр, а потом обвалом и девальвацией.

К. Сонин― Наталья Васильевна, от того, что как-то изменился обменный курс, не меняется тот факт, что когда вы накладываете контрсанкции, то вы поднимаете цены на продукты. А также это не отменяет того факта, что бедная часть населения большую часть денег тратит на продукты и соответственно контрсанкции это именно удар по бедной части населения. По половине считайте.

Н. Зубаревич― Полностью согласна на момент их введения. Я говорю о ситуации 2016. Сейчас они уже мало что поменяют, даже если отменят.

К. Сонин― Нет.

Н. Зубаревич― Но это уже спор вбок.

К. Сонин― Это вы спорите с арифметикой. Это не со мной.

Н. Зубаревич― Это аргумент.

Е. Альбац― Константин, все-таки вы не ответили на мой вопрос. Вот в сентябре выборы в ГД. «Единая Россия» естественно претендует на то, чтобы сформировать там как минимум большинство, а скорее всего конституционное большинство. По одномандатным округам, скорее всего, пойдут представители объединенного народного фронта, лидером которого является Путин. Как власть будет вылезать из этой ситуации, когда с одной стороны выборы, людям кидать куски пирога…

К. Сонин― Вся установка на то, что экономика не является приоритетом и соответственно политическая установка на то, что объяснять, что экономика не является приоритетом. Если вы посмотрите российский телевизор последних лет, его можно свести к этому – что экономика это неважно. Важна какая-то Сирия, Донбасс.

Е. Альбац― Донбасс ушел. Вчера в передаче Киселева ни одного слова не было про Донбасс. Это поразительно. Притом что в районе самопровозглашенной ЛНР у нас только что приехал корреспондент «The New Times» там был, новые могилы на кладбищах, начали опять стрелять и ситуация стала обостряться. Ни одного слова в программе Киселева. В программе Киселева говорят о кошмаре, который творится в Европе. Просто кошмарный ужас.

К. Сонин― Но считайте, что это и есть идея, что объяснить гражданам, что то, что у них снизились доходы, количество общественных благ, то, что это неважно, а то, что происходит в Европе это якобы для россиян важно. Хотя это конечно неважно.

Е. Альбац― Но секундочку. Но вы предполагаете, что российские избиратели совершенно нерациональны. Им впаривают мульку про Сирию, которая не пойми где. Притом, что то, что Путин вывел оттуда войска говорит о том, что он вполне прагматично и реально относится к ситуации. К тому, что происходит на Ближнем Востоке. А магазин это то, с чем человек сталкивается каждый день. Но вы хотите меня убедить, что человек будет верить тому, что говорит Киселев по телевизору, а не тому, что он видит у себя в портмоне?

К. Сонин― Я этого не предполагаю. Это то, что я вижу. Это немного удивительно. И это вовсе не так естественно, как кажется. Потому что мы, например, когда телевизор пытается убедить людей, что нужно, например, не покупать доллары во время паник, это абсолютно не помогает. То есть рациональность высокая. Но еще что мне кажется, также очевидно, что есть высокое неверие в политическую систему. То есть люди, по всей видимости считают, что экономический кризис, они считают, что им плохо, но они не связывают свой акт голосования и какого-то политического участия с этим фактом, что из-за того, что они смотрят Киселева и голосуют за «Единую Россию», из-за этого они платят больше в продуктовом магазине.

Н. Зубаревич― Можно я добавлю. Есть эта рациональность, и она пока всеобъемлющая. Мы ни в чем не виноваты и власти…

Е. Альбац― Мы — это кто?

Н. Зубаревич― Мы – страна. И власти тоже не очень. Два события. Первое – кругом враги. И это работает.

Е. Альбац― Но кругом враги детям кашу не сваришь.

Н. Зубаревич― Неважно. Но мы же не виноваты. И второе – нефть упала. Нефть сакральна, она может падать. Она может взлетать. Пока эти объяснения матрицей в голове укладываются. И люди терпят.

К. Сонин― Вы  говорите, что просто люди нерациональны.

Н. Зубаревич― Почему, рациональны. Случился форс-мажор. Нефть, случилось то, что на нас наехали.

К. Сонин― Это и есть иррациональность.

Н. Зубаревич― Люди абсолютно рациональны.

С. Воробьев― В рамках объектной модели абсолютно рациональны.

К. Сонин― Рациональность должна быть не в рамках…

Н. Зубаревич― Это вы так считаете, а люди считают, что на нашу страну наезжали.

Е. Альбац― Давайте спросим представителя бизнеса, который у нас немножко в стороне стоит. Как это все работает.

С. Воробьев― Так просто все. Субъектности нет…

Е. Альбац― Что такое субъектность?

С. Воробьев― Рассуждения человека о том, что мир преобразуем благодаря его собственным усилиям. Он не является объектом насилия действия других, он сам по себе. С субъектностью у нас плохо, мы ее воспитываем, потом всех тех, кто субъектно воспитался мы наказываем сильно. И в результате субъектом остается один царь-батюшка вместе с его присными. Бизнес по определению субъектен. Но в такой ситуации народ тоже рационально не очень хочет к нему, вот тут на нас пришли несчастья. Мы их пока терпим. Соответственно надо ждать, когда дойдет по пирамиде Маслова до голода и холода. Тогда пойдет рациональное поведение. Потому что выяснилось, что, к сожалению, 20 лет рыночных реформ не хватило для того, чтобы получить критическую массу субъектов, которые считают, что самостоятельные действия это наше все. Тут недавно в Америку ездил, мне напомнили, что демократия вообще отдельный предмет, ее надо читать. Ее возвращают в университеты. Сейчас пойдут в школу, потому что идея продуктивного противостояния, организованное пространство хорошо вооруженных мужчин. Эти все дела, стоящие на самости, это надо все время напоминать. Это самодостаточная ценность. У нас не доехало до этого. То есть нам бы хотелось верить, что доехало, а оказывается нет. Поэтому пока власть включила эту музыку, непонятно, кто кому включил. А что касается бизнеса, то я хотел бы анекдот рассказать еврейский. Как сейчас, по-моему, себя бизнес ощущает и я в частности. Сарочка приходит к ребе, говорит, что-то у меня муж на двух работах, но деньги не приносит, дети растут трое, и учатся не очень хорошо и голодно живем. И по хозяйству не очень хорошо получается. Что делать. Подумал, говорит: Сарочка, введи в дом козу. — Ты с ума сошел что ли. Квартира и так маленькая. Приходит через три месяца: ну как? — Совсем плохо стало, коза блеет, шерсть, вонь. – Овца у тебя есть? Вот овцу еще введи. Через полгода приходят, ребе говорит: как? – Вообще кошмар, тут коза, тут овца. Еще у них приплод пошел. – Теперь выведи козу. Ну потом овцу. И через полгода Сарочка счастливая на ровном месте. Вот мне кажется, что мы ввели в дом и козу, и овцу, еще корову можем. И главное, что пространство для улучшения колоссальное. Но надо их вывести сначала, вообще можно не напрягаться… Ну поучиться что ли не мракобесию.

Е. Альбац― Как раз мои наблюдения, если говорить, поскольку рассказали еврейский анекдот, что конечно евреев в стране растет по экспоненте прямо пропорционально росту стоимости доллара. И все больше вокруг евреев, которые больше едут получать паспорта в Израиль. Так вот, по вашему наблюдению бизнес скорее настроен на отъезд?

С. Воробьев― Очень хороший вопрос. Было такое литовское кино «Никто не хотел умирать». А куда вы денете это все хозяйство? У кого-то разных размеров уже во взрослом возрасте люди, так быстро не получится. Плюс здесь ты худо-бедно привык быть частью решающего сообщества. Там тебе кажется, что ты таким не будешь. И плюс рациональное и субъектное, то есть будут защищать до последнего. Но так как света в конце тоннеля нет, инвестировать конечно никто не хочет. Самый рыжий сейчас средний бизнес. Потому что рабочие места обложили налогами. А крупняк более-менее может пожить. Но там же монополизм. Там больше запас прочности. А вот его сейчас доводят до предела. Но при этом появляется новое поколение, которое не жило в долларовой экономике, сразу в рублевой. Сразу построено на принципах операционной эффективности часть московских ресторанов. Поэтому пока есть какой-то глоток воздуха. И соответственно пока эта система еще работает самоопылением. Но еще раз, если рухнет средний бизнес, собственно и все. А у него есть рациональная причина рухнуть. Потому что малый бизнес и индивидуальный предприниматель имеют упрощенные системы, там уже легально плати 6%, а средний бизнес облагают каждую копейку больше чем 50%. Все. Уйти в тень или рассыпаться. И никакого желания сейчас всерьез что-то планировать. Потому что не то что даже риски запредельные. Но такого размера неопределенность, и только слова. Но при этом пока никто не хотел умирать, бизнес переокопался, придумал новое словечко. Оно вроде из Англии пришло. Новая реальность, новая нормальность. И с этой точки зрения не было бы счастья, да несчастье помогло. Реально пошла борьба за операционную эффективность. Портрет героя, мы же лидерами занимается, изменился. Такой теперь человеколюбивый технократ. Потому что сидеть и заниматься выжиманием сначала 30-50% в год, а потом 2-5 производительности труда, это тяжелый кропотливый ежедневный труд. И ты за деньги это ноу-хау не купишь. Ты можешь станки купить, но тебе нужно, чтобы все в нем поучаствовали. И поэтому ты начинаешь обращать внимание на людей, пошел спрос на других людей, на знания, на человеческий капитал. И пока еще это есть, это можно ловить. Но это в принципе даже неловко разговаривать. Вот мы тут пошушукались, но есть губернаторы, которые умеют учиться. Они не любят об этом рассказывать. Когда меня допускают до самого большого начальника, я говорю, рассказывайте, пожалуйста, как учитесь. Человек же английский язык выучил. К примеру. Но учиться же надо. Но не хочется. Потому что тут есть, еще раз старый дедовский способ. А я про него даже разговаривать не могу.

Е. Альбац― Ваша компания занимается тем, что нанимает…

С. Воробьев― Ищет и развивает лидеров.

Е. Альбац― Раньше у вас был колоссальный спрос на ваши услуги. Что сейчас?

С. Воробьев― У нас такой же, даже больший спрос на наши услуги. Просто у клиента существенно меньше денег. И мы все как можем так и распутываемся. Плюс тот, кто привык считать в долларах, ну поражение три седьмых сразу.

Е. Альбац― Что это такое?

С. Воробьев― Ну был рубль 30, теперь 70. А если у тебя еще были прямые инвестиции, вот фонды прямых инвестиций не плакают сейчас, можно же инвестировать, даже кто-то пытается. Дешево. Но просто такая неопределенность страшная. Но уже даже какие-то деньги подходят. Даже пытаются покупать. А когда придет пора отдавать, а это через год-два-три. Я потом подумаю. Прямо сейчас, формулы же не сходятся. Но все, что нужно назвали, партия роста, нужно, чтобы кто-то о росте задумался. Но нам не до него, мы на войне.

Н. Зубаревич― Но все-таки экономика несравнима с концом 80-х, адаптивность конечно выше. Нет тотального промышленного кризиса. Темпы падения 3,7, вспомните 2009 год, было 11. Это большая разница. Нет тотального спада, в минусах 36 регионов. В целом по промышленности. Отрицательная динамика. И 43 региона в обработке. Это обработка, которая в любой кризис грохалась, мама ты моя. Уже нет.

С. Воробьев― Изменить систему управления, коза и овца…

К. Сонин― Спасибо плавающему обменному курсу. Нет?

Н. Зубаревич― И это. В том числе. Макроэкономические условия, которые сделали власти, как бы ни кричали, ни ругали промышленности, давай дешевый кредит, реально это все-таки работало на экономику. Но сам бизнес, его навыки, умение адаптироваться к жестким ситуациям, это не советский красный директор. Это просто уже другая среда. И это важно.

С. Воробьев― Наш брат показал удивительную жизнеспособность.

Н. Зубаревич― Правда.

Е. Альбац― Как долго может продолжаться такая история, Константин Сонин.

К. Сонин — 10―20 лет. Ничто не мешает, я полностью согласен с тем, что сказала Наталья Васильевна про устойчивость. Безусловно, у нас сейчас рыночная экономика, худо-бедно какие-то рыночные институты. Вся система гораздо более адаптивна, чем советская. Гораздо лучше демпфирует любые внешние шоки. В том числе очень сильные прошлого года. То есть я два года назад в ответ на такой вопрос ответил бы, что может быть 10 лет, если не случится каких-то сильных внешнеполитических ходов, но сейчас я думаю, что да и сильные внешнеполитические ходы не подрывают устойчивость нашей системы. Поэтому 10 лет спокойно может быть. Еще больше. Вот сейчас же, например, будет такой спад продолжаться еще года два, уже высвободится рабочая сила. Уже будет возможность просто восстановительного роста, потом будет года два восстановительный рост, может 3-4%. Когда в среднем посчитают за 10 лет, окажется, что была типа брежневская стагнация. Но почему это должно стать хуже этого или почему это должно быстро кончиться. Вот я  таких причин не вижу.

Е. Альбац― А вы что скажете, Наталья Васильевна?

Н. Зубаревич― Мы очень много это обсуждали. Есть такой эвфемизм, извините за ученое слово – это продлится до конца нынешнего политико-экономического цикла. Очень хорошее выражение. Культурное, культурное. И никто не знает, когда закончится этот политико-экономический цикл. Дело не в этом. Да, это болото может жить еще довольно долго. Реально. Потому что болото это экологически устойчивая система. Проблема в том, что мы отстаем и деградируем. И вот это уже не смешно. Это очень страшно.

Е. Альбац― Я совершенно с вами не согласна. Я думаю, что элиты как раз, это вопрос в авторитарных режимах не народонаселение…Элиты, элитам это будет чрезвычайно невыгодно. Уже невыгодно, возникает проблема передачи наследства. Серьезнейшая проблема для российской элиты. Как легально передать наследство, чтобы дети и внуки не потеряли это при смене режима. Не верю я, что это может долго держаться. Не говоря уже о том, что Сергей не даст соврать, что накапливается вероятность ошибки, но просто статистически она накапливается. Вероятность ошибки. Так как это произошло, например, с Чернобылем в советское время. Рано или поздно Чернобыль должен был произойти.

Н. Зубаревич― Тьфу-тьфу-тьфу.

Е. Альбац― Что делать. Это статистика говорит. Теория вероятности нам говорит, что это должно было произойти. Но очень конечно будет любопытно посмотреть, как это произойдет на самом деле. Самый последний вопрос, то, что в банковской системе накапливается объем плохих кредитов. 4,7 триллиона корпоративного долга это существенная история. Притом, что там ставка – мама, не горюй. Половина банковской системы находится в долгах. Что это такое?

С. Воробьев― Мы с вами договорились до того, что в силу естественного эволюционного процесса может случайно случиться чудо, и мы выпрыгнем из капкана индустриального и среднего дохода и пойдем в постиндустриальное развитие. И какие-то кошмары предыдущих режимов сами по себе кончатся. Включая плохие кредиты, отданные за откаты. Ну обанкротятся они все и прекрасно.

Е. Альбац― Все банки.

С. Воробьев― По-крупному. Много компаний, ряд банков. И система возьмет и поумнеет. Она перестанет давать плохие кредиты, так как уже додумались этого не делать очень многие банки, будет давление на макроэкономические власти. Но при этом да, количество жертв должно увеличиться для начала. Для того чтобы одумались.

Н. Зубаревич― Не соглашусь. Идет сокращение закредитованности населения. Люди вняли, когда к лету 2015 году стало ясно, что кризис долгий, вязкий и тяжелый, люди сконцентрировали ресурсы на возврате своих долгов. Рациональность в стране есть.

К. Сонин― Все-таки главный ресурс, который сконцентрирован на выплате долгов, это то, что инфляция высокая.

Н. Зубаревич― Согласна.

К. Сонин― Я скорее согласен с Натальей, мне не кажется, что у нас критический уровень задолженности. Но в принципе, чем больше задолженность, тем больше будет давление на макроэкономические власти. Инфляция решает проблему задолженности.

Н. Зубаревич― Денежки подпечатать.

Е. Альбац― Решится власть печатать деньги?

Н. Зубаревич― Это к Косте.

К. Сонин― Я считаю, что удивительно как долго держится. Как долго Путин так консервативно защищает банки…

С. Воробьев― По-честному. Там все по-честному.

Е. Альбац― Спасибо большое. К сожалению, мы должны уйти из эфира. Всего доброго. До свидания. Услышимся.