Цели Путина

Куда несется наша «Русская Тройка», каких ответов нам ждать от Запада и как Кремль будет отвечать Европе и США? В эфире радио "Эхо Москвы" Кирилл Рогов, старший научный сотрудник, политический обозреватель, Сергей Воробьев, Сопредседатель «Клуба 2015» и Владислав Иноземцев, политолог, экономист.

Источник: Эхо Москвы

А.АЛЬБАЦ: Добрый вечере, в эфире радио «Эхо Москвы», я Евгения Альбац, и как всегда, начинаю нашу программу, посвященную событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев.

История любит совпадения, или нам так везет на совпадение дат. Сегодня 1 сентября, ровно 75 лет назад, как началась Вторая мировая война. И сегодня, 1 сентября, десятилетие страшных событий по захвату террористами школы №1 в Беслане. А в конце прошлой недели и начало нынешней прошли под знаком эскалации ситуации на востоке Украины, и мировые СМИ все чаще пишут о рисках большой новой войны в Европе. НАТО заявляет об усилении своего контингента на востоке, присутствие российск5их военных в самопровозглашенных республиках, Луганской, Донецкой, а теперь, похоже, и в районе Мариуполя, стало уже фактом. Президент Путин заявил, что в переговорах с представителями самопровозглашенных республик должен рассматриваться широкий спектр вопросов, в том числе, политических, в том числе, вопрос о государственности.

Собственно, это мы будем сегодня обсуждать в студии «Эхо Москвы» - каковы цели Путина. Потому что понятно, что решения в отечестве принимает один человек. Все остальные институты, по факту, не существуют, - ни правительства, ни парламента, - ничего этого нет. И все-таки очень хочется понять, куда несется наша «Русская Тройка», каких ответов нам ждать от Запада и как Кремль будет отвечать Европе и США. Об этом мы и будем говорить в студии. У нас замечательная компания - здесь Кирилл Рогов, старший научный сотрудник.

К.РОГОВ: Политический обозреватель.

А.АЛЬБАЦ: Сергей Воробьев, - как вас представить? Бизнесмен?

С.ВОРОБЬЕВ: Да. Сопредседатель «Клуба 2015»

А.АЛЬБАЦ: И Владислав Иноземцев, политолог, экономист.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Допустим, так.

А.АЛЬБАЦ: Хорошо, обойдемся без институтов после запятых. Мой первый вопрос каждому из вас - в какой ситуации мы сейчас находимся? Можно ли говорить, что мы находимся в состоянии войны, можно ли говорить, что мы находимся в состоянии «холодной войны» с западным миром. И насколько вы понимаете, какую цель перед собой ставит Владимир Путин: Что, откусить часть Украины, или пробить коридор в Крым и создать независимую республику «Восточная Украина», или принудить президента Украины Порошенко и его правительство, или он хочет, чтобы на какие-то уступки пошли Европа и США? Где мы сейчас находимся?

К.РОГОВ: Думаю, мы находимся в состоянии войны, потому что мы знаем, что гибнут российские военнослужащие. Если российские военнослужащие гибнут, значит, Россия с кем-то воюет – я так предполагаю. Да, это необъявленная война, это вооруженный конфликт, в который Россия втянулась. Это отчасти похоже на то, что бывало с СССР, когда он начинал кому-то помогать – сначала техникой, потом специалистами, а потом приходилось втягивать туда войска, все больше войск – такой засасывающий конфликт.

А.АЛЬБАЦ: Вы имеете в виду Афганистан?

К.РОГОВ: Афганистан целый ряд эпизодов - Вьетнам. Как начинается? Сначала кому-то помогаешь специалистами и техникой, потом эти твои ставленники несут поражение, ты не можешь отступить, ты вынужден вводить контингент, потом его наращивать – это такая засасывающая воронка конфликта, во многом который был Россией создан, в данном случае. И конечно, мы находимся в состоянии «холодной войны» с Западом. Так что два ваших вопроса про войну имеют положительный ответ.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Я бы скорее сказал «нет» и «да». То есть то, что касается войны, если говорить о терминах, то скорее всего, пока нет. Может быть, в будущем, но пока – нет.

А.АЛЬБАЦ: То есть, мы пока не в состоянии войны с Украиной?

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Нет, мы пока не в состоянии войны с Украиной, как сказал Кирилл совершенно справедливо, такого рода событий было много в годы «холодной войны», когда одна из сверхдержав поддерживала одну из сторон конфликта в других государствах. Это было во Вьетнаме, Корее, в Никарагуа и много где еще. Я думаю, что мы пока находимся в этом состоянии, хотя можем вполне сползти и в что-то более опасное.

Пока Россия, безусловно, выступает спонсором донецких сепаратистов, но каких-то абсолютных граней не перейдено. Даже забавно, хотя по всем определениям агрессии, - подготовка наемников, забрасывание их, снабжение их вооружением, - подходит под определение агрессии, никто пока даже не поставил такого вопроса ни в ООН, ни на международном уровне думаю, что здесь наше руководство ходит по очень узкой грани, но мы приближаемся к полномасштабной вовлеченности в конфликт. Пока его еще нет.

Что касается «холодной войны» - безусловно, да. Она идет по всем направлениям: мы отрицаем единые ценности с Западом, мы жестко ставим вопрос о разделе своего влияния, мы уже готовы разговаривать на языке санкций, которых даже не было в «холодную войну». Фактически, второй ответ однозначен: да. Это будет углубляться, состояние этой войны это фактически идеологическое обоснование нынешнего режима, и я бы даже сказал, что это не совсем план Путина, и не Путин здесь тому виной. Потому что в окружении его и вообще в интеллектуальной элите российской, соответственно, государственнической, есть гораздо более радикальные игроки и мыслители в кавычках. А.АЛЬБАЦ: Извините, вы хотите сказать, что это не он принимает решения?

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Нет, скорее всего, он. Но я не думаю, что он бежит здесь первым. Фактически мне кажется, что он идет в русле некоего тренда, который сейчас очень сильно оформился. И поэтому мне кажется, что «холодная война» это порождение очень разных политических и интеллектуальных сил России – то, что мы к этому пришли, - а не только выдумка Путина.

А.АЛЬБАЦ: Я правильно услышала «интеллектуальных сил»?

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Кто бы ни писал тексты, кто бы ни выступал с какими-то аргументами, это все-таки мозговая деятельность. Поэтому в широком смысле это «интеллектуальные силы».

К.РОГОВ: Я бы сделал только одну поправку, напомнил, что Россия не только стоит на стороне определенных сил в восточной Украине, но и по всей части украинской территории – это несколько более сложная история чем те, о которых мы говорили и это надо помнить, в комплексе с тем, что на территории Украины воюют российские военнослужащие.

С.ВОРОБЬЕВ: Я бы сказал, что на языке бизнеса мы так оригинально ведем переговоры. Переговоры, если смотреть в лоб, - про нашу безопасность. То есть, плюс-минус 15 лет назад тема возникла о том, что мы против того, чтобы НАТО расширялось на восток, особенно в бывшие советские республики, - вот нас не услышали, вот мы так выторговываем свою позицию.

Второе для меня – к сожалению, это наложилось, в принципе, на исторически обычный, пост тоталитарный, пост-имперский откат, после модернизации-демократизации. И то, что эти два тренда так совпали, затрудняет ответ на вопрос, как долго это может продолжаться. Если мы, предположим, быстро отторгуем то, что мы давно хотели по своей безопасности, но при этом внутренний пост-тоталитарный тренд будет усилен, то мы после этого можем долго в нем находиться, что возвращает обратно нас к вопросу, кто же за нас определяет, что нам опасно, что безопасно. Потому что дискуссия на эту тему, похоже, давно назрела, а получается, что те люди, которые отвечают за нашу безопасность нами определяют, что безопасно, а что опасно. Ну так, конечно, им выгодно иметь больше опасностей, чем их на самом деле может быть. Поэтому хотелось бы с этим разобраться.

А.АЛЬБАЦ: То есть, войны нет, это торговая позиция?

С.ВОРОБЬЕВ: Да. Потому что если это война, то ее цели реально не очень понятны.

К.РОГОВ: Ну, это не значит, что это не война.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Да, это не аргумент.

С.ВОРОБЬЕВ: Если я, с точки зрения бизнеса, не вижу «зачем», то тогда я считаю, что этого нет. То есть, это делается для другого. А проблема с безопасность давно была озвучена, это известная история. Вот нас не услышали, мы вот так оригинально отстаиваем свои интересы.